件行综合加工、分析，同时虚构。我觉得用小说记录一个时代完整的背景是很难的，尽好像尔扎克曾经说过：作家应该是时代的书记员。但我认为这是难以到的。即便是如左拉那样的所谓的“自然主义”作家，其实反映的现实也是添加了他的许多主观意识的。当然，小说家受现实事件的刺激，产生创作冲动，写作品，从一个侧面、局，反映社会的真相，也是很有价值的。

大江：我觉得报告文学作家写的报告文学和小说家写的报告和记录是不同的。虽然我们小说家记录现实，但是会从这一记录发，用我们的想像力或是说设想能力，毫无畏惧地往上添砖加瓦。尽大多数时候想像力都是指向现实的，但是也还有创造改变现实的分。不过我认为文学的本还是在于留下记录并且报告来这一上。去年十二月在斯德哥尔举行了诺贝尔奖百年庆典，我们在那里讨论了“证言的文学”这一论题。最早赶到的行健、南非的纳丁·戈迪默也参加了。在那里，正如刚才所言，大家讨论了把一个事件清晰地写并留存下来才是我们想像力的职责，以及发现众人所不知的事情是非常重要的等等论题。再比如，我和勒斯坦裔的国文学评论家E。W。萨义德就阿富汗战争问题通过信，我们最终得的结论也是世界需要多样。在世界中有各各样的多样、各各样的民族，还有各各样的想法和论调，即便伊斯兰世界也不是完全一致的，所以最先需要说清的就是存在着各式各样的人。对此，萨义德认为，揭、让众人意识到人所不知的事实是必要的。在我的日本那个小村里也有人所不知的事实。我凭自己的意愿写作，就是为了让人们意识到这些东西。读你关于二十世纪三十年代中国农村的作品时看到很多日本不知的事实，让我学到很多东西，增加了新的认知。我觉得中国人的见解也在不断地变得多多样起来。我认为这正是文学的职责所在。我们把在小村里经历的事情写成文学，并且推向世界；或是能够将世界的问题，在自己创制的一个小小的模型里放大，这在世界和小村之间的往返就是文学的原。我觉得你的主人公在被决之前，乘着大风飞往他方的那一幕，没准就表现了我们小说家的职责。

莫言：我想，一个作家，面对着各各样的事件，总是要发言的。但发言的方式有两，一是把自己的想法糅合到作品里去，用作品发言，一是对事件直接发表评论。在民主政治不是太成熟的国家里，用后一方式发言，可能需要一定的勇气。我钦佩像左拉那敢于发“我抗议”这慷慨激昂的声音的作家，但我同样也崇敬像普鲁斯特那样将自己封闭在小屋里，沉溺在对往昔生活的缠绵回忆中的作家。至于我自己，并不缺乏路见不平而的勇气，但用文学的方式发言可能更符合我的格。

中国在近十年间发生了大的变化。这些变化里有看得见的。比如，前的楼大厦和宽阔的大。当然在神上也有变化，这却是看不见的。在这十年里，中国的民众比泽东时代更成熟了，政治上的自由度大了。我们大伙儿一起吃吃喝喝时经常会说些政治笑话。对上层的批判和嘲笑也很普遍。更为重要的是，人们心理上有了新的东西，就是法律的力量。十多年以前，对大众来说法律意识是与己无关的事。现在已经懂得利用法律手段保护自己的自由了。生活上遭遇了意外事件或是受到他人的伤害时，可以上告法院等待法律的判决来解决问题。这样的事例越来越多，我认为这是大的步。这显示着中国正向着法制社会迈，大众心中有了法律观念是迄今为止的人治社会的一大步。人治社会和封建社会都是帝王思想。皇帝一句话，泽东一句话就是真理，谁也不能改变。现在大家都觉得那是个人迷信。当然现在社会也还有不能依靠法律解决的事情，但是这也将随着社会步得到解决。中国这十年的步，表现在大众个人意识的觉醒，法律制度的逐步健全，以及人治社会向法治社会的逐渐过渡。以前我们没有自我，大家都信奉集主义，聚在一面红旗之下。但是到了九十年代，个意识开始风起云涌。八十年代拍摄的《红粱》也让很多人觉醒。为什么《红粱》能有那么大的反响，我想是因为影片中那张扬的个，天不怕地不怕的神，引起了人们的烈共鸣。个人意识的觉醒在中国来说是有大意义的。过去没有自我，不允许有自我的存在，大家都不得不相似地生活着。穿的衣服也是这样，彩单调，式样统一。直到八十年代，一些所谓的青年导师，还对年轻人的服装和发式行批评。一个男如果留了长发，会被当成氓。现在不论穿什么衣服，留何发型，既不会被人议论也不会被人涉了。

大江：张艺谋的电影《红粱》我一共看了三次。第一次是和伊丹十三一起看的。从童年时代起，他就是我的朋友，不过很不幸，他已经自杀了。看《红粱》的时候他问我：为什么当时大陆和台湾同时向世界推了一批非常的电影。我回答说因为那是中国人拍的。接着我对伊丹先生说我看《红粱》这电影非常动，我问为什么他拍不这样的电影？伊丹回答说：因为我是日本人。第二次看这片是在柏林。当时我在柏林自由大学当客座教授，带着四十个学生，那次是和那四十个学生一起去看这电影的。获得柏林电影节金熊奖的张艺谋导演的这电影后来在很长一段时间也经常在柏林放映。看完电影我们去了电影院前面的希腊餐馆，我在那里就莫言先生的原作和电影行比较，给学生上了一堂课。我的班上有个特别漂亮可的女学生，在我介绍了小说以后，她问了一个问题。说小说里有一幕是在县长来的时候抱住县长的说你是我爸爸，但电影里没有。还有一个情节说女主人公回家和他爸爸闹别扭赌气绝，她爸爸迫她的时候她把饭碗扔了以示反抗，而这一幕在电影里给人的觉是她反抗得很温顺。我也对这两试着比较着了说明。于是她问是不是张艺谋导演不太推崇女主义或女权主义。还有人问那时候中国是否真的有奋力反抗，为了反抗不遗余力的女，对此我没能回答。因此，下次你要是去柏林的话，还希望你能替我回答这个问题。第三次看这个电影是自己借了录像带回来，看了好几遍。我发现一个细节，我肯定二位都没有注意到。电影中日本军队打过来以后，对中国的老百姓又打又杀。这个细节发生在中国人被杀的一幕里。这是我看过的刻画日本军队在战争中的罪行刻画得最有平的电影，而且是用艺术的手法现的。尽这个场面中的日本兵可能是中国人演的，但电影里的日语说得很快很地，比如说“把他杀了”、“打他”、“啰嗦”等等。其中夹杂着这样一句话，一句说得特别地的日语：“真荒诞”这句话用法语解释既有荒谬的意思，也有大为可笑和毫无条理的意思。在那个战争场景下日军的事情真的就是荒谬、大为可笑且毫无条理的。我听到了这句“真荒诞”不知你们二位是否注意到我特别提到的这一。请问张艺谋导演，你下决心拍摄莫言的小说《红粱》是于一什么样的动机呢？

张艺谋：当时我还是摄影师，我想改导演，一直在找戏，一个偶然的机会朋友推荐我看了这本小说，看完之后我就被地引了。我印象最的是小说里对画面、对彩的描述。电影里面能现的彩小说里都写来了，那是一非常写意的觉。同时因为我也是北方人，与莫言一样有着特别典型的北方人格，所以喜写得很豪迈、很壮阔的故事。人和人之间的行为都非常有力量，故事也非常有力量，这特别引我。于是我就与莫言联系。那时候还有一件很好玩儿的事情，就是我们之间都还不认识，我拍《老井》在农村刚验生活回来。后来听莫言说他当时也本不了解我，好多人都找他要脚本，他自己后来对记者说，他当时看到我像个生产队长，就把版权给了我。

大江：莫言先生从电影《红粱》中学到了些什么吗？有没有通过电影在自中发现什么？